«Имперские наклонности России не имеют границ» Интервью бывшего президента Польши Александра Квасьневского. В 2000-х Путин пообещал ему «восстановить великую Россию». Спустя 25 лет начатая Кремлем война с Украиной повлияла на польские выборы
В начале июня в Польше прошел второй тур президентских выборов, на них с минимальным преимуществом — 50,89% голосов — победил независимый кандидат, консерватор Кароль Навроцкий. Его противник, вице-председатель партии «Гражданская платформа» и мэр Варшавы Рафал Тшасковский, представлявший лагерь проевропейских политиков, набрал 49,11%. По просьбе «Медузы» журналистка польского издания «Газета Выборча» Виктория Беляшин узнала у бывшего польского президента Александра Квасьневского, можно ли говорить о правом повороте в Польше, как польское общество воспринимает украинских беженцев на четвертый год войны и как за четверть века изменились Россия и ее президент.
«Можно ожидать, что польские правительство, парламент и президент будут конфликтовать»
— Результат президентских выборов в Польше вас удивил?
— Это демократия. Российским читателям, вероятно, стоит напомнить: это означает, что исход выборов неизвестен заранее. Никогда нельзя быть уверенным в том, кто победит. На президентских выборах, о которых мы говорим, шансы обоих кандидатов были равны, и конечный результат подтвердил то, что мы наблюдаем в Польше уже несколько лет, а именно глубокий раскол польского общества. Фактически на всех выборах последних лет, я имею в виду как президентские, так и парламентские выборы, мы видим, что это разделение очень четко выражено. В свою очередь, глубокая поляризация общества приводит к высокой социальной активности, что отражается на явке: во втором туре президентских выборов проголосовало более 70% поляков, имеющих право голоса.
Что касается результата выборов, могу сказать, что я разочарован. Победил кандидат, которого я не поддерживал. Но я не удивлен и не поражен. Такой сценарий можно было предвидеть.
— В ходе своей предвыборной кампании Кароль Навроцкий неоднократно высказывался в антиевропейском ключе. Учитывая масштаб поддержки, каким он пользуется в Польше, стоит ли опасаться, что в Варшаве начнет разворачиваться сценарий, знакомый нам по Будапешту?
— Нет, к счастью, до Венгрии нам еще далеко. За последние двадцать лет Виктору Орбану удалось полностью захватить власть, провести конституционные изменения и крайне ослабить оппозицию. В Польше конституция предполагает больший баланс между президентом, избираемым всенародным голосованием, и правительством, которое формируется путем создания парламентского большинства. Президент в Польше не может ничего сделать в одностороннем порядке, поскольку ему приходится считаться с парламентским большинством.
— А это большинство разделяет взгляды, отличные от взглядов Кароля Навроцкого…
— Вот и все. Поэтому венгерский сценарий нам не грозит. Однако меня беспокоит, что до следующих парламентских выборов осталось два с половиной года. Можно ожидать, что все это время правительство, парламентское большинство и президент будут конфликтовать друг с другом. Для Польши это не очень хорошая новость.
— Почему?
— Прежде всего потому, что президент будет накладывать вето на многие важные законопроекты, продиктованные повесткой леволиберального большинства. Это приведет к ослаблению нашего голоса в ЕС, хотя следует отметить, что нынешнее польское правительство настроено очень проевропейски.
Премьер-министр Дональд Туск и министр иностранных дел Радослав Сикорский глубоко погружены в европейскую проблематику. Они оба пользуются очень высоким авторитетом среди лидеров ЕС и могут предложить интересные идеи, касающиеся будущего Европы и углубления европейской интеграции во многих областях. Избрание президентом Польши Кароля Навроцкого, исповедующего, мягко говоря, евроскептические взгляды, может значительно усложнить им эту задачу.
— Не повредит ли это отношениям Варшавы и Брюсселя?
— Я не ожидаю серьезных внешнеполитических последствий, но длящийся конфликт между двумя общественными силами — это то, что ждет Польшу на протяжении следующих двух с половиной лет.
После парламентских выборов 2023 года, когда польское общество явно мобилизовалось и пришло на избирательные участки, чтобы положить конец правлению партии «Право и справедливость» (ПиС), Польша стала служить примером на международном уровне. О ней заговорили как об одной из немногих стран, где крайне правая популистская партия была успешно отстранена от власти.
С тех пор прошло менее двух лет. Можно ли говорить о каком-то новом правом повороте в Польше? Я бы не стал этого делать. Это не поворот, а неудачное стечение обстоятельств. Победу Навроцкому принес перевес не в миллион, а всего в 360 тысяч голосов. Так что можно с уверенностью сказать, что эти выборы, где разница результатов оказалась столь мала, могли выиграть и проевропейские кандидаты.
— Что же все-таки пошло не так?
— Во-первых, Рафал Тшасковский баллотировался как кандидат от правящей коалиции, которая за полтора года пребывания у власти не смогла выполнить многие свои обещания, потому что президентский дворец занимал Анджей Дуда, связанный с сегодняшней оппозицией во главе с Ярославом Качиньским. Дуда мешал правительству Туска в течение всего этого времени, что заставляло общественность верить, будто правящая коалиция неэффективна и громоздка. Это, несомненно, снизило шансы Рафала Тшасковского.
Во-вторых, в ходе президентской кампании были проигнорированы интересы молодежи, прежде всего молодых мужчин. Мы видим, что среди них произошел фундаментальный сдвиг вправо. Возможно, если бы Рафал Тшасковский больше говорил о том, как он собирается помочь этим людям в поиске хорошей работы, или представил бы конкретный план по улучшению жилищных условий для этой группы избирателей, результат выборов мог быть иным. Но ничего существенного по этим вопросам сказано не было — и это тоже одна из причин неудачи.
— А что насчет женщин?
— Что касается прав женщин, то я не знаю, что делать с этой важной проблемой, которая сильно влияет на политическую реальность. А именно: чем больше мы поддерживаем феминистские движения, справедливо требующие для себя прав, например права на аборт, тем больше подпитываем голоса консервативной части мужского электората. При этом речь идет не только о положении женщин в браке, но и о борьбе женщин, например, за места в советах директоров компаний. Не знаю, как в России, но в Польше сегодня больше образованных женщин, чем мужчин.
Так что именно у женщин в Польше больше потенциала. Их борьба за свои права, политическое влияние или влияние в экономической системе будет усиливаться. Это, в свою очередь, создаст сильную консервативную реакцию на другой стороне. Как решить эту квадратуру круга — я не знаю. Вопрос в том, кому с помощью новых медиа удастся лучше охватить эти группы.
Ясно, что польское общество расколото. Половина Польши — консерваторы с национал-консервативным уклоном, пользующиеся сильной поддержкой католической церкви. Другая половина — либеральная и проевропейская. Этот спор в Польше продолжается и будет тянуться еще долго.
— В чем причина столь сильной поляризации?
— Если вы посмотрите на карту выборов, то заметите, что консервативная Польша простирается от реки Вислы на восток — туда, где раньше находились российские владения. Либеральная, более прогрессивная часть проживает на западном берегу Вислы. Такое же разделение страны было в 1995 и 2000 годах, когда я баллотировался в президенты и побеждал на выборах. Поэтому я бы не сказал, что произошли какие-то фундаментальные изменения. Что я вижу нового, так это очень сильный сдвиг вправо среди молодых избирателей мужского пола, чьи голоса обеспечили результаты Славомира Менцена и Гжегожа Брауна.
— Но сдвиг вправо — глобальная, а не только польская тенденция.
— Да, нечто подобное происходит и с правым электоратом в США, что отчасти вылилось в успех Дональда Трампа, и во Франции, о чем свидетельствует масштаб поддержки Марин Ле Пен. Конечно, в обеих этих странах существует множество других причин для роста правых настроений, например недовольство иммиграцией. Для Польши эта проблема, хотя ее тоже использовали на выборах, несравнима по масштабу с тем, что мы видим во Франции или в Германии. В нашей стране подавляющая часть мигрантов — это приезжие и беженцы из Украины. Никакого мусульманского гетто где-нибудь под Варшавой у нас нет.
«Я спрашиваю польских политиков: вы хотите увидеть Путина на границе Польши?»
— Те же Кароль Навроцкий или Славомир Менцен в ходе предвыборной кампании громко заявляли, что их интересует Польша, а не Украина. Что вы об этом думаете?
— В их словах преобладал политический расчет, который я назвал бы откровенно циничным. Эти заявления дали им шанс получить несколько дополнительных процентов голосов, а когда перевес на выборах зависит от одного процента, иметь поддержку трех-четырех процентов людей, уставших от украинских беженцев и Украины, очень важно. Важны также вопросы сельского хозяйства, которые станут следующей большой темой, когда мы начнем всерьез говорить о вступлении Украины в Европейский союз.
— Может быть, польские политики, выступающие сегодня с украиноскептическими или даже антиукраинскими заявлениями, просто реагируют на изменение общественных настроений? Как сегодня поляки относятся к украинцам?
— Волна беженцев из Украины, прибывшая в Польшу сразу после начала полномасштабной войны, была воспринята поляками необычным образом. Честно говоря, это превзошло любые, даже мои, ожидания. Было много гуманитарных акций — самые обычные люди старались помочь украинцам, ждали их на границе, принимали под своей крышей и так далее.
Но вы знаете, как это бывает с гостями. Когда гости приезжают на несколько дней, мы очень рады. Когда они живут у нас пару недель, становится немного сложнее. А когда их пребывание исчисляется годами, неизбежны такие явления, как усталость и уныние. Эти чувства подогреваются тем, что украинцы занимают места поляков в очередях к врачам или пользуются социальной помощью, за которой обращаются и поляки.
К сожалению, эти чувства начали цинично и безответственно эксплуатировать определенные политические круги. Я очень сожалею об этом. Тем более что 80% украинцев, живущих в Польше, обычно работают здесь, а значит, помогают польской экономике. Налоги, которые они платят в польский бюджет, превышают расходы, выделяемые государством на помощь украинским семьям.
В то же время я считаю, что антиукраинские настроения не являются чем-то характерным для большинства польского общества. Их разделяют главным образом те, кто на президентских выборах дал 15% поддержки Славомиру Менцену или 6% Гжегожу Брауну.
— Но одной из важных причин охлаждения отношений между Варшавой и Киевом в последние годы стали не социальные вопросы, а протесты фермеров на польско-украинской границе.
— Это верно. Украинское сельское хозяйство крупное, и в силу природных условий оно просто сильнее нашего. Я ожидаю, что ЕС и Польша найдут решение этой проблемы, чтобы Украина вступила в ЕС и украинское сельское хозяйство могло помогать миру, производя зерно, масло, птицу и так далее.
А что касается протестов польских фермеров, то стоит вспомнить 2004 год, когда мы сами вступали в ЕС. Тогда фермерам на Западе, как и нам сегодня, угрожали, что сельскохозяйственная продукция из Польши наводнит европейские рынки и приведет их к краху. Но оказалось, что все можно урегулировать.
Не сомневаюсь, что так получится и теперь. В распоряжении ЕС имеется большой арсенал мер, которые можно использовать на благо Украины и украинского сельского хозяйства, не ставя под угрозу сельское хозяйство Европы.
— Однако это не единственная проблема в польско-украинских отношениях. Кароль Навроцкий, отвечая Владимиру Зеленскому, поздравившему его с победой, написал, что ожидает движения в сторону «нерешенных исторических вопросов». Другие политики, например Радослав Сикорский, также говорили о необходимости возобновить эксгумацию жертв волынской трагедии. Влияют ли эти исторические вопросы на отношение поляков к украинцам?
— Я бы начал с того, что уровень знаний о Волынской резне в Польше и Украине несопоставим. Мы в Польше знаем эту историю, в Украине это знание не распространено, потому что на протяжении многих лет, в том числе и в советское время, это была табуированная тема.
Несомненно, необходимо предоставить эту информацию, показать, что произошло на Волыни и каковы масштабы преступлений, которые там совершались. Конечно, эксгумация жертв должна быть проведена официально, без большого спектакля, потому что жертвы и их семьи заслуживают этого. И это уже как-то происходит.
Я думаю, что украинцы, больше узнав об этом преступлении, также будут более склонны понять нашу чувствительность в этом вопросе. С другой стороны, мы тоже должны понимать особенности текущего момента: не стоит преувеличивать наши страдания, говоря о жертвах 80-летней давности, когда каждый день в Украине появляются новые жертвы российской агрессии. Я считаю, что, если наши страны смогут договориться по этому вопросу, это будет важный акт примирения.
— Что вы скажете о тех польских политиках, которые не поддерживают вступление Украины в НАТО или ЕС?
— На мой взгляд, это большая историческая ошибка. Польша должна до конца стоять за то, чтобы суверенная, независимая Украина имела реальные гарантии безопасности против угроз со стороны России, даже если другие страны откажутся от этого нарратива. И одной из таких реальных гарантий было бы ее вступление в НАТО. Даже если речь идет о том, чтобы принять в альянс не всю Украину, а хотя бы ту ее часть, которая остается суверенной и способна сама решать свою судьбу.
Если же из Польши будут раздаваться голоса против европейского будущего Украины, в том числе и против оказания ей военной и финансовой помощи, то Украина действительно может лишиться поддержки союзников и тогда неизбежно попадет в руки Путина. Ведь он для того и начал эту войну, рассчитывая, что она продлится всего три дня, чтобы создать в Украине пророссийское правительство, подчиняющееся Кремлю. И сегодня, когда войне не видно конца, его цели не изменились.
Я спрашиваю тех польских политиков, которые сегодня потакают антиукраинскому нарративу: вы хотите увидеть Путина на границе Буга? Именно суверенная Украина, способная себя защитить, так нужна всей Европе. Тем более что мы, в конце концов, имеем дело с нерешительным Дональдом Трампом.
«Сегодня Зеленский попал в очень трудное положение. Война не может быть вечной»
— Давайте немного поговорим о внутренней политике Украины. Как вы воспринимали президента Владимира Зеленского в самом начале его политической карьеры и что думаете о нем сегодня?
— Это человек, который оказался в политике случайно, придя из совершенно другого мира. Его победа была обусловлена тем, что элиты, строившие независимую Украину с 1991 года, исчерпали себя. Но стоит подчеркнуть, что Зеленский выдержал испытание как президент военного времени. Его слова о том, что ему «нужна не эвакуация, а только боеприпасы», в ответ на предложение американцев вывезти его из страны войдут в историю.
Он смог организовать работу украинского государства так, чтобы оно не только боролось, но и продолжало осуществлять прочие свои функции. Я видел это собственными глазами, поскольку много раз бывал в Киеве за время войны. Зеленский также является выдающимся коммуникатором: в течение первых двух лет его правления все заявления, которые он делал как перед украинцами, так и перед международным сообществом, были чрезвычайно важными и актуальными.
Сегодня Зеленский попал в очень трудное положение. Что он должен предпринять, чтобы Украина не вышла из этой агрессии проигравшей? Как ему сделать так, чтобы она сохранила свой суверенитет, а украинцы получили удовлетворяющую их перспективу? В конце концов, война не может быть вечной, она должна вести к тому, чтобы у Киева появилась возможность построить государство, которое даст людям и безопасность, и процветание.
— Вместе с тем Зеленского сегодня часто критикуют за то, что он остается президентом, мандат которого истек. Мэр Киева Виталий Кличко в недавнем интервью вообще заявил, что в Украине сегодня «воняет авторитаризмом». Что вы на это скажете?
— Прежде всего скажу, что, вопреки утверждениям Владимира Путина и российской пропаганды, у президента Владимира Зеленского есть демократический мандат. Согласно украинской конституции, срок полномочий всех избранных властей продлевается на время действия военного положения.
Централизация власти естественна во время войны. Однако вопрос, конечно, заключается в том, что делать, чтобы вернуться к демократическим принципам после ее окончания и провести новые выборы. И это будет еще одно нелегкое испытание для украинской элиты и украинского народа, потому что уровень их усталости очень высок. Я надеюсь, что они справятся.
Интересно будет посмотреть, как к выборам подойдут различные политические партии Украины: возобновят ли они борьбу друг с другом или будут стремиться к сотрудничеству. Лично я думаю, что было бы неплохо создать в Украине нечто вроде лагеря национального консенсуса, хотя бы на один срок, для укрепления украинской безопасности. Тогда Украина будет готова к возможному следующему этапу российской агрессии и в то же время начнет процесс восстановления демократических институтов, политического плюрализма, свободы СМИ.
Несомненно, Россия будет использовать все свои возможности, чтобы повлиять на исход выборов в Украине. Кремль будет использовать своих кандидатов, распространять пропаганду, сеять дезинформацию — россияне умеют это делать очень хорошо. Но я считаю, независимо от того, что произойдет на украинских выборах, идентичность украинцев сегодня настолько сильна, что они не позволят отнять у себя ни государство, ни свободу.
У Украины за последние 30 лет накоплено гораздо больше демократического опыта, чем у России. Кроме того, в Украине несравненно более организованное гражданское общество. Это то, чего у России сегодня нет вообще.
«Демократической в нашем понимании слова Россия не будет никогда»
— Давайте теперь поговорим о России. В ряде европейских стран, где сегодня укрепляются ультраправые правительства, политики нередко заявляют о своих симпатиях к Владимиру Путину. В Польше такое возможно?
— Нет. В Польше российское влияние если и было, то незначительное и неэффективное. Польская политическая сцена демонстрирует широкий консенсус во всем, что касается жесткой критики имперской политики Путина и российской агрессии в отношении Украины. Кремль не может рассчитывать на то, что Польша присоединится к нарративу Венгрии или Словакии.
Когда вы с незапамятных времен соседствуете с Россией, вы смотрите на нее без наивности. Наш исторический опыт учит, что ее имперские наклонности не имеют границ. Россия была и остается страной, которая хочет иметь как можно более широкую сферу влияния, куда в том числе неоднократно попадала и Польша.
После 1989 года нам удалось освободиться от российского влияния, благодаря чему мы сегодня находимся в НАТО и ЕС, а также можем похвастаться отличным экономическим развитием. Например, показатели ВВП Польши в расчете на душу населения сегодня несравнимо лучше, чем в России. Это наш успех, от которого мы не хотели бы отказываться.
Я бы добавил также, что политика Польши и стран Балтии отличается от той, которую на протяжении многих лет проводят западные страны. Мы полностью избавились от наивности во всем, что касается России. Мы видим, когда Кремль лжет, понимаем, что за красивыми словами российских политиков часто скрывается желание доминировать над партнерами. Мы знаем, что российский империализм существует, что он не выдумка. И он присущ не только российским элитам, но и мышлению многих россиян.
— Владимир Путин пришел к власти в начале вашего второго срока. Как вы его тогда воспринимали?
— Мы встречались несколько раз в тот период, то есть с 2000 по 2005 год. И временами это были довольно хорошие отношения. Я бы сказал, открытые. Мы могли говорить действительно откровенно. Но это был совсем другой Путин. Можно сказать, что это был Путин 1.0, а сегодня, после 25 лет его правления, мы, вероятно, имеем дело с версией Путина 5.0.
— Когда эти хорошие отношения закончились?
— После «оранжевой революции» в Украине. В то время я был членом посреднической миссии. Ее целью было помочь Украине выйти из кризиса, вызванного фальсификациями на выборах, которые должны были принести победу Виктору Януковичу, кандидату, поддержанному Путиным. Затем Верховный суд Украины аннулировал результаты второго тура выборов, признав их сфальсифицированными. Голосование было проведено повторно, и победу одержал Виктор Ющенко.
В то время, в 2005 году, мои разговоры с Путиным стали очень сложными и неприятными. Один из них состоялся после празднования годовщины освобождения Освенцима, а другой — в Москве, после празднования Дня Победы. Тогда мне стало ясно: Путин хочет, чтобы Украина находилась в сфере его влияния, и во мне он видит оппонента, выступающего за то, чтобы Украина могла идти суверенным путем и сама определять свое будущее.
Более того, уже тогда он говорил, что мы, поляки, «вмешиваемся». Однажды Путин сказал, что рассматривает мое участие в конфликте на стороне Украины как отсылку к борьбе между двумя империями, соперничающими за власть над Украиной. Я ответил ему: о чем вы говорите? Вы говорите о XVII веке, когда Польша действительно была империей, но с тех пор ею не является. А Россия до сих пор остается крупным государством с ядерным оружием.
Я объяснил ему: Польша ни на минуту не руководствовалась идеей, что Украина может оказаться в сфере ее влияния. Это абсурд. Мы хотим, чтобы Украина могла сама, демократическим путем, решать, где она хочет быть больше — на Востоке или на Западе. Он не принял этого. И это был наш последний разговор.
— Тем не менее вплоть до 2007 года, то есть до знаменитой мюнхенской речи, Владимир Путин воспринимался на Западе как российский лидер, с которым можно попытаться найти общий язык.
— Казалось, так оно и есть. Было много надежд, которые проистекали из рациональной логики. Мы считали, что с Западом России выгодно не конфликтовать, а выстраивать партнерские отношения. Наиболее ярко это проявилось в немецкой политике в отношении России. Немцы были убеждены, что развитие бизнеса, торговли и экономических отношений со странами ЕС подтолкнет Россию к демократизации. К сожалению, это не сработало.
Я помню часовую беседу с Путиным в Кремле в 2002 году. Он сказал мне, что у него есть две политические цели. Первая — укрепить позиции России на международной арене, что было очевидно: каждый президент, даже небольшой страны, хочет, чтобы его страна играла определенную роль. И вторая — восстановить великую Россию. Признаюсь, в то время я отнесся к этим словам как к мечте молодого президента.
Лишь позже стало понятно, что это великорусское мышление возобладало и привело Путина к большой исторической ошибке — вторжению России в Украину. Эта война будет влиять на российско-украинские отношения еще много поколений. Путин на одном дыхании называет русских и украинцев «братьями и сестрами» и при этом отдает приказы о бомбардировках украинских городов. Украинцы ему этого не простят.
— А как насчет Запада? Как вы считаете, доживете ли вы до того времени, когда диалог между Европой и Россией снова станет возможным?
— Начнем с того, что во многих западных странах, где все еще сохраняется наивность по отношению к России, о которой я говорил, желание возобновить диалог с ней присутствует до сих пор. Только как это возможно, если каждый день мы узнаём о новых нападениях на Украину? Даже Трамп видит, что Путин не заинтересован в заключении сделки [по взаимному прекращению огня].
Впрочем, такой диалог может начаться относительно скоро, если Россия откажется от незаконных требований к Украине, включая претензии на Крым, Донецкую, Луганскую области и другие районы, оккупированные российской армией. Абсурдны также ожидания Кремля, что украинцы распустят свою армию или объявят об отказе от планов вступить в НАТО или ЕС. Нельзя сбрасывать со счетов и право Украины потребовать репарации за разрушения, причиненные российской агрессией. Если бы россияне пошли на эти уступки Украине, сделали бы шаг или два назад, то шанс на диалог стал бы реальнее. Вопрос только в том, произойдет ли это? Лично я сомневаюсь.
— Некоторые эксперты считают, что нельзя полностью исключать возможность нападения Владимира Путина на Польшу или другую страну НАТО. Вы согласны с этим?
— Пока существует НАТО, в том числе с американским участием, это кажется невозможным и бессмысленным. Захочет ли Путин, который приближается к концу своей жизни, ускорить его, спровоцировав мировую войну? Мне трудно это представить. Такого в истории еще не было.
— Но если вдруг этот наихудший сценарий станет реальностью, будут ли готовы поляки, как украинцы, мобилизоваться и вступить в оборонительную войну?
— Я надеюсь, нам не придется подвергнуться такому испытанию. Но если до этого дойдет, то, пока существует НАТО, я думаю, мы справимся. Путину не удалось завоевать даже Украину. Как же он одолеет все НАТО?
— Как вы отметили, Путин уже немолод. Рано или поздно к власти в Москве придет кто-то другой. Может быть, тогда нам не придется рассматривать столь пессимистичные сценарии?
— Возможно, после Путина в России действительно наступит период некой оттепели и более открытого подхода. Но я не верю в устойчивость подобных перемен. Более того, я полагаю, что в случае заморозки российско-украинского конфликта Кремль воспользуется этим временем для укрепления собственных позиций. И даже если Путина сменит преемник, он не откажется от долгосрочных целей России, а именно от включения всей Украины в сферу ее влияния. Потому что идея великой России не существует без Украины, Беларуси или Кавказа.
— По вашему мнению, у России нет шансов стать демократической страной в будущем?
— Демократической в нашем понимании слова Россия не будет никогда. Вопрос лишь в том, будет ли постпутинская Россия соблюдать права человека, как в своих границах, так и за рубежом, а также станет ли она уважать международное право. Сегодняшняя Россия не делает ни того, ни другого.
Беседовала Виктория Беляшин